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| CITAZIONE (emanuele.degiorgio @ 26/11/2014, 07:45) Quest'ultimo RGB mi sembra migliore!
Ci sono diversi perfezionamenti da fare, sia relativi al micro allineamento (non credo che WJ sia così preciso), sia nelle generazione del raw (che venga con caratteristiche adatte), sia nel pre-processing (in particolare nel caso in cui ci sia rumore ben oltre la frequenza di Nyquist).
Oggi ho fatto altri progressi e ne ho fatto un altro migliore. Un po' alla volta...
L'idea di prendere in mano l'intero processo (con un software custom) è che, tutti i passi diventano controllabili, i colli di bottiglia vengono piano piano individuati e risolti.
Mi manderesti i raw del tuyo gioviello?
CITAZIONE (Marco Guidi @ 26/11/2014, 12:27)
Ops... sarà sicuramente un APOD di legno! |
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| Aggiornamento. Ho scoperto che ci sono piccoli errori di allineamento dei canali: poca roba (per questo mi erano sfuggiti), ma quanto basta a vanificare il vantaggio di somare i canali assieme.
Sono tornato quindi a sommare UN SOLO set R G e B, allineando al meglio i canali colore. Ho scoperto che eventuali errori fra i tre canali colore sembrano essere meno gravi degli errori di allineamento di frames dello stesso colore.
Questo che segue è un RGB fatto con un set singolo. Osservando attentamente si notano lungo il bordo frange di diverso colore che sono gli errori di allineamento. Altre frange colorate si notano nei festoni e negli altri dettagli interni.
Ho il sospetto che, avendo Marco sommato pochi frames, la "forma" del raw non sia precisa. Infatti guardando il bordo del pianeta, il blu deborda da qualche parte (a ore 5 e ore 11) e il rosso da qualche altra parte (a ore 9), come se le deformazioni del seeing non fossero state mediate completamente.
Comunque sia questo è un RGB classico, elaborato però in modo da NON mostrare rumore (e pazienza se si sarebbe potuto vedere qualche dettaglio in più con una elaborazione meno ortodossa). Noto però che una volta caricato è meno liscio di quello che ho nell'originale.
Nei prossimo giorni vedrò di indagare meglio la questione dell'allineamento preciso. Risolta questa penso che la differenza rispetto all'RGB classico sarà evidente. |
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| Ritorno sulla question del confronto con l'immagine di Maniero. Mi pare che, assodato che il seeing non fosse granché, abbia senso fare il confronto sul canale R, che è quello meno influenzato dal seeing. Viceversa un eventuale confronto (nel senso di risoluzione) fatto sull'RGB, avrebbe l'effetto di pesare anche i canali G e B nei quali il seeing ha appiattito le differenze.
Dunque, ho preso il canale R migliore di Guidi che è questo https://astroimaging.forumfree.it/?t=69748231&st=42
ed estratto il canale R da questa immagine (che è riscalata rispetto all'originale) https://astroimaging.forumfree.it/?t=69748231&st=38 Da notare che ho estratto il canale R e non, invece, convertito l'RGB in toni di grigio (nel secondo caso il rumore sarebbe stato ridotto per l'effetto di media dei tre canali).
Questo è il confronto di un crop centrale (più vicino al centro sull'immagine di Maniero, infatti si intravvede il bordo del pianeta sulla immagine di destra).
E questo è quanto avviene applicando un filtro passa alto.
Osservazioni.
1) La prima osservazione da fare è che le strutture filamentari nella NEB tendono ad avere lo stesso spessore nella immagini di sinistra, mentre sono di spessori variabili in quella di destra (si vede bene nelle immagini con il filtro passa alto). Dato che nella realtà le strutture vorticose hanno tutte le scale, ne concludo che lo spessore uniforme evidenziato a sinistra è un artefatto.
2) L'immagine di sinistra è più rumorosa e al tempo stesso mostra meno dettagli.
3) La applicazione del filtro passa alto rende l'immagine di Guidi perfino un po' più incisa. Questo è apparente ed è dovuto al fenomeno già discusso (quando il rumore diventa visibile l'immagine sembra più dettagliata). L'immagine di sinistra, al contrario, non regge la applicazione dello stesso filtro passa alto. Compaiono degli artefatti nella forma di strutture verticale e quadrettate e sgranamenti vari, che potrebbero essere l'effetto del resize oppure di qualche filtro antirumore di quelli che operano suddividendo l'immagine in tasselli regolari (per esempio il Fourier Discrete Cosine filter).
4) Da notare come l'immagine senza filtro di destra è stata elaborata per NON mostrare rumore, anche al costo di non mostrare tutto il "dettaglio" (incerto) che pure ha.
PS ovviamente sono sempre pronto a esaminare il raw, nel caso Maniero lo volesse fornire e a porre a confronto gli spettri. Così so potrebbe mettere la parola fine. |
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| C'è un modo, ma non è alla portata di tutti. Io però il rumore sui raw lo misuro e i miei metodi di elaborazione sono fatti in modo da mantenere il rumore sotto la soglia di visibilità. Magari lo spiegherò.
@ Raf, a parte l'immagine di Guidi (io credevo di aver preso l'originale) resta pur sempre il fatto che nel passaggio dalla prima alla seconda versione il rumore è aumentato (io credo che il rumore non fosse accettabile nemmeno la prima versione).
Sono d'accordo che tutti o quasi elaborano in questo modo e che quasi tutti nemmeno si rendono conto del problema (prova ne è la reazioni su CN al thread con le immagini di Ascanio, ma anche certe affermazioni passate su questo forum, e non farmi dire quali e di chi).
Resta il fatto che prima o poi bisogna cominciare a pensarci per arrivare, in prospettiva, che le immagini rumorose NON siano considerate alla stregua di quelle che il rumore non lo hanno (per non dire peggio: che siano considerate migliori).
Se provi ad elaborare la tua immagine solo con maschere di contrasto, filtri gaussiani, e passa-basso passa-banda lineari fermandoti quando il rumore si percepisce appena, probabilmente otterrai un risultato inferiore in quanto ad effetto, ma sicuramente l'immagine sarà "più bella" nel senso più vicina alla realtà. Sarei curioso di vedere che cosa ne esce.
PS non è vero che è una questione di gusti. Il rumore è un dato oggettivo e la soglia di contrasto oltre la quale si vede pure. Quindi o si accetta il criterio che il rumore non sia visibile oppure non si accetta quesito criterio, ma non è la stessa cosa.
CITAZIONE (Raffaele Barzacchi @ 24/11/2014, 21:36) Parli di non utilizzo di filtri di rumore e poi sei tu che hai aperto la discussione croppando l'immagine di Luc Chatala che ha applicato il filtro denoise, da te criticato, allo 0.20 all'immagine di Guidi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In effetti hai ragione. Avevo preso l'immagini di Chatala. Ecco, tardivamente, quello che avrei voluto/dovuto fare.
Al centro immagine originale di Guidi.
E questo è il rumore. E' effettivamente più rumorosa (quindi fuori concorso). Adesso possiamo smettere di parlare di Guidi e stare sul punto (le immagini non devono avere rumore visibile).
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| Non devi applicare filtri di "denoise" perché non è affatto vero che "eliminano il rumore". Fanno delle modifiche all'immagine che non sono molto diverse da un ritocco manuale. Che diresti di una immagine in cui prima si tira all'inverosimile e poi si cancellano a mano le cose che "sembrano" rumore (e pensa che sospetto che qualcuno faccia cose del genere)..
Molti filtri fanno l'equivalente ed è possibile mostrare che cancellerebbero anche del segnale autentico.
Una immagine va elborata con procedimenti che garantiscono in merito alla sorte del segnale e del rumore (per esempio filtri lineari, maschere di contrasto, ecc ecc) e va spinta fino al punto in cui il rumore non è percepibile. Forzare oltre significa rendere visibili piccoli particolari che "potrebbero" essere veri ma "potrebbero" non esserlo. Se dopo di ciò, si applica un filtro che cancella quello (che a suo buon senso) "potrebbe non essere vero" non si fa altro che assegnare al filtro il compito di giudicare ciò che è reale da ciò che non lo è.
Il filtro, furbacchione, funziona con criteri "cosmetici" e magari uno è anche convinto che abbia fatto chissà quale miracolo ma ha semplicemente cancellato dei dettagli che "potrebbero essere rumore" (per esempio assumendo che le superfici siano uniformi e non a piccoli pois... ma se la superficie fosse davvero a pois li cancellerebbe lo stesso). |
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| | Non è questione di standardizzare la elaborazione. Ognuno usi quella che vuole a due condizioni: a) che il rumore sia invisibile e b) che i processi di elaborazione siano di tipo tale da garantire che non ci siano artefatti (molti dei filtri anti rumore non sono corretti da questo punto di vista, mentre qualsiasi elaborazione lineare lo è). |
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| CITAZIONE (Longastrino @ 23/11/2014, 22:45) Mauro, d'accordo che l'immagine centrale sia la meno rumorosa, ma tale elaborazione ha anche cancellato alcuni macro dettagli esistenti nella realtà, ...
Certo. E' il prezzo da pagare per non avere rumore. Lasciamo per piacere da parte la specifica immagine di Guidi che potrebbe anche non essere stata elaborata perfettamente, e lasciamo da parte i filtri "anti rumore" che sono solo cosmetici (tolgono i dettagli dove "credono" essere rumore).
D'altra parte in una immagine che ha rumore, non si può dire questo dettaglio è vero perché lo so e quell'altro è falso perché lo so (o perché in un'altra immagine di maggiore qualità si vede o non si vede o perché il filtro anti rumore lo ha cancellato).
Una immagine elaborata per non avere il rumore visibile (lasciamo da parte i casi specifici per piacere), è una immagine che può pagare il prezzo della mancata individuazione di qualche dettaglio di contrasto simile al rumore (e anche peggio nelle zone sature).
Una immagine nella quale il rumore è visibile, in linea di principio, mostrerà tanti dettagli, alcuni veri e alcuni falsi. Il prezzo da pagare, in questo caso sono i falsi. In un certo senso, uno, a meno che non ricorra ad una fonte di informazione esterna, non può più dire che quel dettaglio è vero o falso basandosi sulla sola immagine e assumendo di non sapere niente altro. Per questo motivo le immagini rumorose non andrebbero valutate, e non andrebbero valutate nemmeno quelle in cui il rumore è stato "rimosso" con un filtro non lineare anti rumore.
Fra tutte le immagini elaborate con filtri prevedibili (lineari) e tali che il rumore non sia visibile, la migliore è quella che ha più dettaglio. Nessuna dell tre immagini soddisfa i criterio di non mostrare rumore (la centrale perché rimosso da un filtro?).
Comunque io non mi metto qua a fare le pulci alla versione di Guidi, perché non è questione che Guidi abbia fatto meglio di Barzacchi (però se fosse stata senza rumore in origine sarebbe stata l'unica in concorso).
La questione è che sarebbe ora di fare un salto culturale e cominciare a non considerare le immagini che mostrano rumore visibile e valutare solo quelle che non ne hanno.
Non solo, ma bisognerebbe anche poter accedere ai raws, per verificare che le elaborazioni siano state fatte con tecniche che preservano il rapporto S/N (quindi niente metodi esotici del tipo filtri anti rumore o peggio). Altrimenti vengono fuori i ZZ (caso estremo; ma anche le immagini di Peach sono alquanto "difficili" da capire e non è molto accettabile che presenti solo le immagini finite - in un contesto scientifico non sarebbe considerato).
L'immagine di Raf elaborata diversamente potrebbe sicuramente essere "in concorso" ma in quel caso mostrerebbe meno dettagli (il prezzo da pagare per non mostrare rumore senza l'uso di filtri anti rumore).
Molte altre sarebbero semplicemente non classificabili e temo anche molte di quelle che hanno il coretto di WOWs. |
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| Io sono dell'idea che le tre immagini siano esempi di tre diversi compromessi fra dettaglio e rumore. Quella di sinistra è sicuramente più rumorosa, quella di destra una via di mezzo e quella al centro è la meno rumorosa (il rumore è evidenziato dal filtro passa alto).
Il rumore e il dettaglio sono scritti dentro il raw. Non c'è modo di migliorare il rapporto S/N con la elaborazione; ciò che si può fare, è fare in modo che si vedano entrambi un po di più o un po di meno (ovviamente si può peggiorare ma è altro discorso).
Io preferisco una immagine in cui il rumore non si veda per niente anche se viene a scapito di qualche dettaglio (che potrebbe essere reale ma potrebbe non esserlo). Questo criterio ha un fondamento scientifico.
Si può preferire immagini in cui il rumore è sopra la soglia di percezione (io penso non abbia senso), ma in questo caso non ha senso dire che l'immagine è migliore perché ha più dettagli, dato che li ha al prezzo di essere più rumorosa.
Per me le due elaborazioni di Raf sono equivalenti: due diversi compromessi ma la qualità (intesa come rapporto S/N è la stessa). Io preferisco la vecchia (e parlando di rumore visibile preferirei quella al centro).
Per evitare fraintendimenti, mi auto cito, riportando il senso del mio intervento.
CITAZIONE (mauro_dalio @ 22/11/2014, 08:49) Quanto sto per dire, fa parte di un discorso molto più ampio che, temo, la maggior parte degli astroimager non abbia ancora metabolizzato. La questione è stata sfiorata più volte (per esempio l'anno scorso su Cloudy Nights) e riguarda il concetto di qualità dell'immagine, nel senso di rapporto fra segnale, rumore e rumore visibile.
Intendo dire che il confronto fra due immagini non po' essere fatto sulla base del dettaglio visibile senza tenere conto del livello di rumore. A parità di rumore l'immagine che ha più dettaglio è sicuramente migliore, ma se ha ance più rumore potrebbe non esserlo più se fosse elaborata per lo stesso livello di rumore.
Edited by mauro_dalio - 23/11/2014, 19:43 |
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| Io penso che più o meno tutti oscilliamo fra diverse "regolazioni" in cui a volte si vede più contrasto rumore, altre si vede meno rumore e meno dettagli. Non credo sia qua il problema.
Credo che il problema sia quando qualcuno (e non è Raf) non si rende conto di ciò e scambia per "migliori" immagini che sono solo più rumorose. L'esempio di CN illumina, ma non è l'unico.
Ci vorrà del tempo. |
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| Questa volta tocca a me fare il bastian contrario. Posto qua, perché è un forum sicuramente più tecnico di Astrofili (e vorrei evitare divagazioni non tecniche).
Quanto sto per dire, fa parte di un discorso molto più ampio che, temo, la maggior parte degli astroimager non abbia ancora metabolizzato (ma sono sicuro che Raf non è fra questi). La questione è stata sfiorata più volte (per esempio l'anno scorso su Cloudy Nights) e riguarda il concetto di qualità dell'immagine, nel senso di rapporto fra segnale, rumore e rumore visibile.
E' indubbio che la maggior parte degli astroimager tende ad elaborare le immagini lasciando un po' di rumore in vista (anche io lo faccio, nel senso che il mio criterio è che il rumore sia al limite della percezione). Il motivo è che le immagini che hanno un po' di rumore sembra ( e sottolineo sembrano) più incise. "Appaiono" migliori, ma in realtà non lo sono. Anzi sono peggiori perché il rumore è "robaccia" e meno se ne vede meglio è. Ma questo concetto, di una immagine in cui il rumore non sia visibile, non è ancora accettato, anzi, se si presenta una immagine con meno rumore, la maggior parte degli astrofili dice che "ha poco dettaglio" o ne ha meno di quello "che dovrebbe avere".
Per esempio nella discussione su CN, ricordo che gli utenti Kokhata e perfino Emil, preferivano una immagine più rumorosa, anche se avevo mostrato che aveva meno segnale (ma "sembrava" più dettagliata).
Venendo al caso specifico, ecco un confronto fra le due versioni di Raf, e una di Marco Guidi del 5 novembre www.cloudynights.com/topic/481228-c...-dobson-20inch/ .
L'altezza del sole era un po' diversa. A mio parere è difficile dire quale delle tre abbia più dettaglio reale. Per supportare questo, allego anche una seconda versione del confronto, nella quale le immagini sono state filtrate con un filtro passa alto (15% della frequenza di Nyquist). A mio modo di vedere le cose in più che si vedono nell'ultima elaborazione di Raf potrebbero tranquillamente essere rumore. Per esempio osservando il fondo del mezzo cratere in basso, sarei proprio indotto a crederlo.
Cliccare per le versioni a pieno schermo.
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| CITAZIONE (Raffaele Barzacchi @ 20/11/2014, 23:02) Tu dovresti mettere in derotazione almeno 3 raw già sommati a sua volta con AS2!
Ho fatto (anche se non postato su CN) e ho scoperto che qualche danno c'è. Non ho ancora quantificato quanto. L'esempio su CN comunque mostra che il passo di derotare un video, produce un raw di qualità un poco inferiore. Come ho scritto resta da stabilire se spezzettando il video sommando dopo, si ottengono meno danni. Io credo di sì ma ancora non ho controllato.
C'è anche da dire che i file sommati da AS hanno un rumore che è chiaramente gaussiano. Quelli usciti da WJ no (e questa cosa non mi piace perché significa che non si sa che cosa faccia o quantomeno il modo in cui il rumore viene trattato da WJ non è sotto controllo).
Comunque sia se deroti prima qualche danno lo fai. Se deroti dopo ancora non so. Mi sono orientato a scrivere il mio software perché solo così so che cosa fa, e spero di porte controllare meglio che cosa succede.
CITAZIONE (Raffaele Barzacchi @ 20/11/2014, 23:02) Come diverse sono le immagini di Guidi e Tiziano. Onestamente Mauro...a poco interessa sapere il livello raggiunto da Tiziano...
Basta guardare l'immagine per capire che è terribilmente azzardato paragonare l'immagine di Guidi a quella di Tiziano con il 16".
Non è mia intenzione sostener questo. L'intenzione è quella di accertare quale fosse il seeing. L'idea, per esempio è che potrei forse misurarlo alle Tre Cime e mi piacerebbe sapere se hanno lo stesso seeing thailandese. Oggi un dobsoniano mi ha ricordato che il GrossGlockner è noto per essere il "Paranal d'Europa" (la cosa non mi sorprende essendo chiaramente un sito sopra il Planet Boundary Layer (ma anche le Tre Come lo sono). |
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| WOW Ciao. Coime scrivo in altro thread, mi piacerebbe "misurare" i tuoi raw....
CITAZIONE (Raffaele Barzacchi @ 20/11/2014, 19:34) Meno...nel caso come il tuo dove il seeing è anche eccellente. In poche parole più l'immagine è ottima sul profilo risoluzione/rumore/dinamica e meno è il gap di miglioramento.
Il motivo è che WJ pare faccia qualche danno quando derota. Se il seeing era cattivo ili danno è inferiore al vantaggio. Se il seeing era ottimo resta solo il danno.
Vedi post 3 http://www.cloudynights.com/topic/482655-d...ideo-technique/
PS comunque è "interessante" che adesso tutti parlino di derogazione (prima invece i pochi che sapevano si guardano viene dal farne pubblicità ;-). |
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| Questo è uno dei migliori G. Come si può osservare, nel G la risoluzione è scesa a 0.7-0.8 " (e il rumore si è un po' alzato).
Infine questo è il migliore B. La risoluzione scende a 0.9-1.0".
Nell'insieme quindi si spiega bene perché l'RGB non abbia la stessa qualità del canale R. Il seeing era da 0.5" nel rosso e da 1" nel blu.
Sono curioso di misurare i raw di Olivetti. |
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| Questo è lo spettro di quel raw. La risoluzione è il punto in cui la curva comincia ad alzarsi (a circa 0-5-0.6"). La parte orizzontale è il rumore.
Se ho un raw posso misurare con precisione la risoluzione. Se Olivetti mi manda i suoi ti posso dire che cosa aveva su ogni singolo canale.
Per intanto, è ovvio che qualsiasi telescopio capace di superare 0.5" di risoluzione avrebbe potuto fare lo stesso risultato seeing permettendo (forse avrebbe potuto, perché è anche vero che un R da paragonare a questo, escluso Olivetti, non l'ho mica visto).
Edited by mauro_dalio - 20/11/2014, 21:43 |
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| | PPS la risoluzione in questa immagine è di circa 0.5-0.6 secondi d'arco. |
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653 replies since 30/10/2010
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