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Raffaele Barzacchi.
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Premessa.
Non potevo fare a meno di notare che il solito appassionato di paragoni e competizioni personali è di nuovo tornato all'opera. E la cosa è piuttosto triste di per se...ma visto che sono stato chiamato per l'ennesima volta in causa, beh mi sembra corretto poter replicare. Ma a differenza delle solite offese ricevute, io rispondo in forma tecnica e precisa dato che questa occasione mi ha dato lo spunto per dimostrare finalmente quanto in realtà sia importante il diametro nell'HIRES. E l'occasione mi è stata servita su un piatto d'argento perchè è proprio analizzando la scheda di paragone di cui sopra che ho chiarito meglio la mia tesi al riguardo.
Non nascondo però una grande riluttanza nel vedere questi continui paragoni. E' davvero triste vedere un astoimager che continua, presumibilmente, a credere che la fisica è un'opinione.
Il sig. Maniero non è nuovo di queste azioni al solo scopo di dimostrare che un 10" è superiore a diametri maggiori nell'HIRES...ricordo infatti quando ritagliò un pezzettino di un Giove del Newton da 16" di Marco Guidi non ancora elaborato definitivamente e lo aveva paragonato al Cass da 10" che testava ed ottimizzava per la NortheK.
In questo caso invece si è sentito in "dovere" di paragonare un pezzettino della mia immagine di Aristoteles ( https://image.forumfree.it/9/7/6/4/2/5/3/1369695581.jpg ) con una sua immagine effettuata lo stesso giorno o comunque in una serata di condizioni lunari simili alla mia. Giustamente ha ritagliato una parte della mia scheda, l'ha ridotta di circa la metà della sua campionatura e l'ha paragonata alla sua immagine elaborata. Ha contornato quindi il paragone di grandi parole, ed anche il proprietario del forum da cui provengono le solite critiche (e spesso offese) ha ovviamente alimentato la cosa tanto che sono susseguite altre due risposte alquanto provocatorie.
Il paragone in questione parte dal messaggio n° 45 in poi e lo potete vedere qui: http://www.northek.it/forum2/index.cfm?pag...ID=619&start=45
La discussione dove io ho pubblicato l'immagine con qualche nota di contorno invece potete leggerla qui: https://astroimaging.forumfree.it/?t=66037879
Preciso che la scheda fatta dal sig. Maniero mi ha dato in realtà lo spunto per accertare, attraverso la sua puntuale solertia, quanto sia determinante un grande diametro non solo in tutti quei vantaggi dovuti alla maggior luminosità in fase di acquisizione, bensì anche nel risultato finale. E tutto in condizioni mediocri. In condizioni ottimali di seeing...beh di immagini ce ne sono diverse in giro. E mai, ovviamente, sono stati fatti infelici paragoni.
Come avrete letto sono molto soddisfatto del mio risultato ottenuto proprio perchè il video era talmente mediocre da obbligarmi a scegliere il solito 5-10% dei frames (cosa che faccio sempre dal giardino di casa a seguito della instabilità costante dei files di ripresa dovuta al mediocre micro-seeing locale...ma l'ho sempre scritto da anni ormai, non ho bisogno di ripeterlo...basta andare a vedere le immagini dei mesi ed anni precedenti). La mia soddisfazione era ed è così buona, da avermi spinto a valutare tutti i frames sommati da 6/10 e non 5-6/10 come le altre riprese.
Inoltre l'immagine del mio 14" era stata elaborata per offrire un quadro d'insieme relativo ad un mosaico.... e quindi lasciata volutamente molto morbida. Anche perchè spingere troppo l'elaborazione con una focale di ripresa così alta, può deteriorare la visione estetica nel suo insieme saturando parti, creando rumore, ecc e creando addirittura brutti artefatti. Insomma...sempre meglio, a mio avviso, lasciare tutto più morbido ed al contempo dettagliato. Ovviamente in relazione del seeing in fase di acquisizione.
Analizzando l'immagine composta dal sig. Maniero la prima cosa che qualsiasi astroimager sa perfettamente è che i raffronti ovviamente andrebbero effettuati almeno a pari focale di ripresa o comunque a pari focale di elaborazione ed ovviamente a pari condizioni di seeing. Ma dato che lui stesso ha fatto il paragone, in quest'ultimo caso presupponiamo di avere avuto punte da 6/10 entrambi....almeno è lui ad averlo fatto no? Il raffrontare ad armi pari (almeno la focale!) è talmente semplice che mi ha condotto a riflettere quale fosse la motivazione personale del sig. Maniero nell'omettere questo passaggio e cioè che non si può confrontare un'immagine ripresa ed elaborata per una determinata focale con un'altra ripresa ed elaborata per una focale doppia...e tutto semplicemente riducendo con PhotoShop l'immagine maggiore.
Tutti sanno che se un'immagine viene grandemente ridotta (qui la mia addirittura di circa la metà!) la dinamica del segnale/rumore comprimendosi aumenta drammaticamente. Andrebbe quindi minimamente elaborata per quella focale ed è proprio quello che ho fatto. Infatti ho semplicemente applicato una maschera di contrasto con raggio 0.6 per ben 50 interazioni da quanto segnale c'era in più!!!
E quello che è uscito "casualmente" è il contrario da quello affermato dal sig. Maniero.
Ecco qui null'altro che una maschera di contrasto sulla parte della mia immagine già elaborata ed addirittura ridotta...situazione ovviamente non ottimale per dei close-up o piccoli ritagli:
Come potete ben notare, la finezza del dettaglio è ben differente. E questo ovviamente è dovuto al maggiore diametro che ha risoluzione superiore. Inoltre anche la dinamica è diversa. Nella mia immagine si percepisce tridimensionalità, valli, ed altro. Nell'altra invece la minor dinamica unita all'elaborazione un pò forzata hanno appiattito il tutto esaltando solo i dettagli ed il contrato risolto.
Mi chiedo: ma come è possibile che un astroimager pensi davvero di paragonare due immagini elaborate per focali diverse e con tecniche del tutto differenti? Ricordate che la mia elaborazione era destinata ad un mosaico di 2 grandi immagini e non un semplice close-up di pochi dettagli. In questo secondo caso avrei processato con Iris e focalizzato l'elaborazione a quella piccola porzione di immagine. Potete credermi se vi dico che il risultato sarebbe stato ancora molto più evidente. E se non basta una maschera di contrasto su un'elaborazione già fatta...farò anche quel paragone.
Ma ovviamente il sig. Maniero voleva sottoporre l'attenzione verso qualcosa a lui conveniente oppure semplicemente non era a conoscenza del fatto che per ogni focale e situazione (mosaici, close-up, ecc) ne conseguono differenti elaborazioni.
Comunque rimaniamo all'ultimo paragone, anche se c'è davvero margine (e pure tanto) per migliorare l'immagine del C14 con questa ridottissima focale.
Ecco qualche close-up per evidenziare la diversa risoluzione...tutti presi dalle stesse immagini!
Però non mi sono fermato qui bensì sono andato oltre.
Dato che è stato fatto un paragone (alquanto bizzarro ed infelice) riducendo la mia immagine alla focale di interesse del Cass da 10", io ho fatto altrettanto.
Ho "ingrandito" di ben 185% l'immagine del Maniero paragonandola alla mia focale nativa. Stessa cosa ma contraria di quella che ha fatto il sig. sopraccitato.
Ecco il risultato:
Direi che la diversità di risoluzione è molto evidente. Non parlo di quantità o meno dei dettagli ma di come questi vengano risolti! Per i dettagli sappiamo essere il seeing il vero padrone.
Quella del diametro inferiore assomiglia a quella del 14" ma come se fosse sfuocata!!! Ed è questo l'effetto che deve esserci in realtà. Ogni diametro ha la sua campionatura d'immagine. Inutile esagerare quando non ci si può fisicamente arrivare. Il paragone del Maniero ne più ne meno ha dimostrato ciò che è ovvio, almeno per la fisica.
Alcuni close-up che meglio evidenziano il divario e senza ovviamente toccare la mia immagine:
Tutto ciò in realtà mi ha permesso di chiarire una questione fondamentale e molto importante. Il perchè di questa discussione.
Il concetto risoluzione in funzione del seeing/diametro.
E' a tutti più che evidente che la risoluzione ed il dettaglio sono maggiori proporzionalmente alla migliore qualità del seeing.
Quindi è il seeing a dettare il confine del diametro di un telescopio.
Mi spiego meglio.
Se il seeing permette "x" arcsec di acquisizione, tutti i telescopi con il diametro sufficiente per arrivare a quella risoluzione avranno i medesimi dettagli. Così nel caso dell'immagine in oggetto ripresa con punte di seeing da 6/10, ogni telescopio che può raggiungere tale risoluzione può tranquillamente raggiungere lo stesso dettaglio. E questo lo abbiamo facilmente visto con il 250mm che (presumendo abbia avuto punte di seeing da 6/10...anche se dice addirittura 10/10 e oltre...ma dopo questa mia puntualizzazione magari il Maniero dirà che era 3 o 4/10) ha risolto dettagli facilmente raggiungibili da qualsiasi 250mm...ma sono certo anche con diametri inferiori visto il 6/10 in ripresa.
Andando avanti con la qualità del seeing, piano piano i diametri si assottigliano. Così in condizioni eccellenti dal Pic du Midì un C14 produce egrege immagini al limite della sua risoluzione ma non paragonabili minimamente al metro di diametro dell'osservatorio.
E meno male che la fisica non è interpretabile...anche se qualcuno vuol far credere che magari un 250mm di una certa qualità dentro l'osservatorio del Pic du Midi risolva meglio del telescopio da 1 metro stesso!!! Così come evidenziato da questi "simpatici" paragoni ed addirittura discussioni aperte ad hoc con lo scopo appena descritto.
Tuttavia è importante verificare una cosa che in effetti non pensavo così evidente. Ed è qui che il paragone del Maniero ha dato davvero una mano.
Infatti ero certo che il maggior diametro avesse alcuni aspetti positivi anche con seeing scarso (maggior dinamica e quindi tutto ciò che ne segue dal più alto frame-rate, maggiori contrasti, ecc....ma medesimo dettaglio ovviamente) rispetto ai diametri inferiori. Ma qui siamo invece di fronte alla reale "qualità" di risoluzione. Nonostante infatti il dettaglio sia simile (più di quello infatti non potevo risolvere con i 6/10) è, al contrario, completamente differente la "finezza" nella risoluzione acquisita. E questo lo si evince anche dal risultato che vi propongo del mio ex DK da 12.5" (con punte da 6/10 anche in quel caso). Proprio quel telescopio tanto criticato con il quale riprendevo, a sentire qualcuno, senza averlo collimato. L'immagine è addirittura datata 2008 ed eseguita con una DMK con sensore molto meno luminoso della Flea o ASI che sia. Inoltre effettuata anch'essa da casa mia!
Ecco l'immagine.
La scheda l'avevo creata al 115%. L'ho ridotta come l'originale ed ha circa la medesima focale di quella del Maniero. Anche se la fase lunare non era la stessa (ma molto simile...guardate le ombre dei crateri) si evince la grande maggior risoluzione non solo nella finezza acquisita, ma anche nei dettagli. Mi direte...è circa 7cm più grande in diametro...ma il seeing dovrebbe essere lo stesso no? Sennò cosa si è messo a fare paragoni il Maniero con la sua immagine?
Se al contrario la diversità nella qualità acquisita non fosse per qualcuno legata al diametro, direi che l'immagine del 10" abbia almeno uno di questi problemi nel confronto con gli altri 2 diametri:
1) peggiore elaborazione
2) problematiche nel telescopio
Escludendo presumibilmente il punto 2) che non mi interessa neanche approfondire, direi che il Maniero abbia quindi elaborato l'immagine al solo scopo di tirar fuori solo dettagli nonostante questo inevitabilmente renda l'immagine stessa più contrastata, piatta e meno fine. Se si utilizza infatti un valore inferiore nel raggio delle maschere di contrasto o filtri vari, i dettagli sono forse meno evidenti ma molto più incisi e fini. Magari però seguirà una corsa ad una mirabolante nuova elaborazione...chissà con le nuove tecniche "differenziate" per raggiungere certi risultati.
Direi quindi che grazie al paragone in questione, si è andati molto oltre al semplice e quantomeno ovvio assioma che il diametro risolva più dettagli di un 10" tanto più il seeing aumenta. Siamo di fronte anche alla qualità risolta in condizioni accettabili o mediocri.
Nelle riprese in alta risoluzione del sistema solare, il maggior diametro avrà sempre più benefici nella qualità finale (parlo solo di immagine finale...non di costi, pesi o altro ovviamente) e questo lo ha dimostrato il Maniero stesso con il suo paragone.
Ora finalmente sappiamo a cosa serve il maggior diametro nell'HIRES.
Concludo con una speranza che me l'ha data lo stesso Maniero in questa sua ultima risposta: http://www.northek.it/forum2/index.cfm?pag...ID=654&start=27
"Da qui forse c'e' da augurarsi una svolta da parte di molti , lasciare stare le immagini altrui e concentrarsi sulle proprie ."
Proprio da lui vengono queste parole????????? Ha appena paragonato la mia immagine alla sua e pure in maniera infelice. Magari fosse vero!!!!!!!
Chiedo esplicitamente al sig. Maniero di lasciarmi stare perchè nessuno lo cerca! Che pensi alle sue immagini a faccia vivere gli altri in pace! E' sempre il primo a criticare ed offendere. Che cerchi di ignorarmi, grazie!!! E faccia altrettanto con gli altri.
Raf
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Andrea Vanoni.
User deleted
Proviamo a ignorarci un po' tutti....dal punto di vista delle punzecchiature... 
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Raffaele Barzacchi.
User deleted
Che ne pensi della discussione Andre? È un po che volevo fare paragoni fra diametri con seeing mediocri/accettabili.
È che non trovavo il tele più piccolo e farlo con l'apetto da 66mm ovviamente non si può....fa da cercatore.
Direi che il diametro si fa sentire molto anche sui 5 e 6/10.
Non rimane che andare ancora sotto...
Raf. -
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L'intervento che sto per fare ha più di una motivazione.
1) Un motivo di intervenire è ribadire il concetto di libertà di pensiero e di critica. La Costituzione è dalla mia parte ma qualcuno sembra non volerlo capire. Sono fuori luogo argomenti del tipo "perché lo fa?" o peggio.
2) Il secondo motivo ha a che fare con le osservazioni di Andrea Vanoni. L'idea che sia meglio evitare discussioni (intra o cross forum) per quieto vivere non la condivido. La regola, nelle scienze e nelle arti è invece opposta. Per esempio non so se Andrea (Vanoni) si sia perso la accesissima discussione del Nobel Krugman nei confronti dei teorici dell'austerità (se così si possono chiamare) Reinhart-Rogoff (googlare i tre nomi insieme). Le discussioni, anche accese, ma finchè restano nelle forme della critica sono positive alla fine. Il problema è che una parte può essere tentata dalla via degli insulti. Nelle vecchi discussioni intra piattaforma succedeva allora che lo stesso thread fosse inquinato da repliche che nulla avevano di costruttivo e molto di insulti. Poi arrivava il moderatore di turno che per quieto vivere chiudeva la discussione facendo di tutta l'erba un fascio. E così a spuntarla era in genere chi non aveva argomenti e con la via dell'insulto cercava di chiudere la discussione. Nelle discussioni cross-forum questo meccanismo funziona molto meno, perchè gli insulti restano confinati dalla parte che li attua, mentre l'altra parte rimane leggibile.
Vorrei a questo proposto fare un secondo esempio, di come critica anche molto accesa nel mondo scientifico non sfocia mai negli insulti. L'esempio è questo.
Rick Grush è un professore di Filosofia dell'Università della Califronia. Si devono a lui alcune idee nuove sull'origine del pensiero umano. Ad un certo punto Grush si è scontrato con una opposta scuola di pensiero (van Gelder, Beer, Brooks e altri) che sostenevano che la mente umana non ha simboli che "rappresentano" il mondo esterno e non manipola simbolicamente queste rappresentazioni che non esistono. Grush aveva introdotto un concetto nuovo (gli emulatori) ma tant'è questi erano visti come delle rappresentazioni e osteggiati dalla scuola di pensiero. Un bel giorno Grush scrisse un articolo scientifico dal titolo:
In Defense of Some ‘Cartesian’ Assumptions Concerning the Brain and Its Operation, Biology and Philosophy 18: 53–93, 2003.
Riporto un passo per mostrare come Grush ha attaccato la scuola di pensiero:CITAZIONEI will dub those who subscribe to these ideas, in general spirit if not in strict letter, the radicals. For those who like examples in addition to definitions, I count among the radicals John Haugeland, Rodney Brooks, Randall Beer, Andy Clark, Timothy van Gelder, and Esther Thelen, though I will only address a few of these researchers directly in this paper.CITAZIONERather, I plan to hoist the anti-Cartesian arguments by means of their own petard
E altri passi altrettanto espliciti. Grush (come Krugman nel dibattito contro Reinhart-Rogoff ) ha dunque portato un attacco diretto contro le idee (attenzione le idee mai le persone) espresse dalla scuola, facendo prima nomi e cognomi e mettendo in evidenza la fallacia delle posizioni "radicali".
Nessuno, e sottolineo nessuno, ha mai pensato che Grush avrebbe fatto meglio a non criticare (magare girare al largo) e men che meno ssi sono poste questioni del tipo "perchè lo fa?", è disonesto o c'è sotto un secondo fine. L'unico fine di Grush era quello di difendere le idee in cui credeva CONTRO le idee dell'altra scuola. E in questo ha avuto successo.
3) a questo punto veniamo alla terza motivazione di questo intervento: difendere le mie idee contro la "scuola di pensiero che fa capo al forum Northek". Questo è assolutamente legittimo senza che per questo si cominci a dire cose come quelle che non sono state dette verso di Grush ma che sono continuamente dette contro chiunque critichi la scuola suddetta.
Gli argomenti che sto per esporre, dunque, hanno un grande interesse, perchè toccano alla radice un punto importante e più volte dibattuto. La questione è "Conta veramente il diametro dello strumento?". Su questa questione la scuola di pensiero sopra citata ha da tempo aperto un thread, il cui evidente scopo è quello di sostenere che è meglio un telescopio piccolo ma fatto bene di uno più grande. Concetto che a questo livello è troppo fuzzy per poter dire se vero o falso ma che ora preciso in senso opposto. ebbene sì: io e altre persone simao invece dell'idea che è meglio un 14" diffraction limted che un 10" iper-perfetto. Questa è la nostra idea, abbiamo diritto a esprimerla senza per questo essere insultati (per esempio persone disoneste intellettualmente). A maggior ragione perchè abbiamo fornito diversi argomenti a favore della nostra tesi.
E veniamo al dunque di questo post. Andrea Maniero, aveva poco tempo fa pensato di poter dimostrare la tesi che un 10" fatto bene è meglio di un C14 mettendo in piedi il confronto che sappiamo.
Si da il caso che abbia trovato in rete una immagine della stessa zona, fatta con un 18" da Higgins: http://higginsandsons.com/astro/Pictures-i...us-08-03-07.htm
Ecco fianco a fianco il confronto.
a) una prima considerazione è che il 18" è letteralmente "un abisso" (di quelli di rifrattoristica memeori) oltre. E questo basterebbe per confutare la tesi che l'apertura non conta e per spiegare come mai qualcuno stia invece cercando di percorrere la strada della apertura. Le altre due immaini al confronto sono molto scarse.
b) Ora che abbiamo a disposione una immagine che mostra quello che dovrebbe apparire l+nelle altre il confronto è più facile. Per esmepio l'utente Enrico dice che il C14 fa dei crateri ovali mentre il 10" li ha fatti tondi. Già, ma aguardiamo come dovrebbero essere.
Il particolare indicato con "a" è un lungo solco. Nel C14 appare tale mentre nel 10" "coagula" in una apparente catena di crateri.
Il particolare "b" sono dei craterini allungati, che sono invece tondi nel 10". Ma, sorpresa sorpresa, sono davvero allungati! Nel 10'" oltre che essere tondi sono anche più grandi, a causa della diffrazione (manca risoluzione).
Il particolare "c" è allungato nel C14, è tondo nel 10" ma è davvero allungato nella foto di Higgins.
Ancora, il solco in "d" tende a arrontondarsi nel 10".
Tutti segni questi che il 10" ha il fiato corto in termini di risoluzione.
Andiamo poi sul dettagio "e" che sarebbe allungato in orizzontale ma nel 10" è allungato in verticale. E infine il gruppo di craterini in "f" che è ancora riconoscibile nel 14" ma non lo è nel 10".. -
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EDIT. Con riferimento a questo confronto di due dettagli http://www.northek.it/forum2/index.cfm?pag...ID=619&start=58 ho proceduto a questa elaborazione: ho applicato un filtro passa alto per rendere più evidenete il rumore. Il 10" è a destra. Il 10" manca anche di alcuni dettagli che sono reali (vedi foto di Higgins). 
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Quando si scontrano due tesi (vedi esempio di Grush), le parti cercano di dimostrare la correttezza della propria tesi e gli errori nella tesi opposta. Per questo, l'argomento di discussione si può spostare dalla tesi in sé all'esame dei metodi utilizzati per difendere la tesi.
Si tratta di dimostrare eventuali debolezze o insufficienze o errori nei metodi usati dall'altra parte. Per esempio Northek in più occasioni ha cercato di far passare l'idea che l'analisi spettrale (uno dei metodi che uso) non sia affidabile (*).
Attaccare i metodi può essere una buona strategia, ma bisogna anche attaccare solo i metodi che sono effettivamente deboli, altrimenti la cosa si ritorce contro in un effetto boomerang, perchè si finisce per dimostrare di non aver capito granchè con conseguente perdita di peso delle proprie argomentazioni.
L'attacco ai metodi usati ha anche lo scopo di mostrare il livello di competenza, e qindi di credibilità, di chi sostiene una certa tesi. Se per esempio mia mamma dicesse che Reinhart e Rogoff si sbagliano, a cosa avrebbe poco peso dato che mia mamma non è certo una esperta economista. La cosa assume un peso completamente diverso se le critiche vengono da un premio Nobel per l'economia Krugman, non tanto per una questione di autorità, quanto perchè il perimo Nobel è una persona esperta della materia e quindi in possesso di tutti i metodi che sono rilevanti per esaminare le tesi.
Ritornando alla questione, ci sono due tesi contrapposte. Northek ha aperto un thread dal titolo www.northek.it/forum2/index.cfm?page=topic&topicID=619 "Conta veramente il diametro dello strumento?". Nel dipanarsi di questo, ad un certo punto Maniero mette a confronto una immagine di Raffaele fatte con un C14, con una fatta con un Northek 10". L'intento evidente è dimostrare che il maggior diametro del C14 non conta.
Ho già risposto nel merito di questa tesi due post sopra. Vediamo ora però la questione metodi. Quali metodi usa Andrea Maniero per analizzare le immagini al fine di sostenere la sua tesi? Io vedo delle elaborazioni molto semplici che non vanno oltre il taglia e incolla a fianco. Anche mettendo da parte, per un momento, l'analisi spettrale, esistono però molti altri metodo che potrebbero essere usati per fare delle misurazioni sulle immagini.
Per esempio io sopra ho applicato un filtro passa alto per evidenziare il fatto che nella foto di Maniero c'è più rumore.
Vediamo dunque, sempre con riferimento al particolare messo sopra a confronto qualche altra elaborazione. Partiamo dai due dettagli, separati (a cui è stato applicato il filtro passa alto prima di essere separati a garanzia di un uniforme elaborazione).
Questo è Raffaele Barzacchi (C14).
Questo è Andrea Maniero (Northek 10)
Già così è evidente la maggiore rumorosità della immagine di Maniero, che dipende ovviamente dal fatto che è stata "tirata" di più (incluso ingrandita per pareggiare la scala di Raffaele).
Ma adesso possiamo fare di più Applichiamo una trasformazione affine, per allineare al meglio i punti di una rispetto all'altra. Pe allineare l'immagine di Maniero a quella di Raffaele la trasformazione affine che serve è questa:
Bene. Ora che abbiamo i punti omologhi allineati possiamo calcolare le differenze punto a punto. Ecco il risultato.
Tecnicamente questa immagine è la differenza fra il rumore di maniero e quello di Barzacchi (dato che il segnale dovrebbe essere lo stesso ed elidersi).
La mia interpretazione è che la differenza mette in evidenza le zone dove c'è più rumore, che corrispondono alle parti più luminose delle immagini.
In conclusione, per ritornare alla questione "metodi" ho qua mostrato la applicazione di alcuni metodi che vanno da filtri passa alto a trasformazioni affini a differenze di immagini; metodi che mi sembra Maniero non abbia mai usato. Il livello di competenza, e quindi il peso delle due tesi (Maniero cerca di dimostrare che il diametro non conta io cerco di dimostrare che conta) è quindi diverso.
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(*) E' il caso, per esempio, dell'ultimo argomento ( www.northek.it/forum2/index.cfm?pag...ID=792&start=16 ) secondo il quale si avanza lì'ipotesi che l'analisi spettrale possa essere inaffidabile perchè l'algoritmo ELA ha dimostrato dei limiti. Purtroppo, sostenere che l'analisi spettrale è inaffidabile perchè Maniero ha mostrato alcuni conosciuti limiti di ELA è un po' come quell'elettricista che viene a casa e dice che la luce del soggiorno non si accende perchè l'idraulico ha trovato una perdita d'acqua nel rubinetto in cucina (ma tornerò sulla questione nell'altro thread).
Edited by mauro_dalio - 4/6/2013, 09:28. -
Raffaele Barzacchi.
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Interessante tutta la spiegazione. Davvero impeccabile. Dal lato scientifico è assolutamente condivisibile.
In effetti è solo con seri confronti ed analisi come le tue che si può criticare sullo stesso livello. Sennò basta dire 4 parole, 4 opinioni...ma almeno non criticare versioni così ben spiegate ed interessanti.
Tuttavia l'immagine di Wes, anche se probabilmente la migliore di questa zona, è effettuata in una fase diversa anche se simmetricamente opposta. Nulla da dire circa l'informazione acquisita che anche un bimbo di 5 anni riconosce immediatamente come superiore a tutti e due gli altri diametri. Penso però che Wes abbia beccato uno dei suoi vecchi seeing eccellenti. Ed è comunque corretto portarlo come paragone di quello che in realtà dovrebbe essere risolto.
Ho trovato quest'altra mia immagine, sempre con punte di 6/10, effettuata in condizioni simili come ombre anche se di 3 anni fa.
E' elaborata tenendo in considerazione maggiormente il dettaglio e nel complesso è migliore della mia precedente nonostante condizioni simili di ripresa. Ripeto che nella mia prima immagine elaborata, ho solamente cercato di stare morbido senza dovermi preoccupare di dettagli vari perchè sottoposta a infelici paragoni o altro. I miei gusti...tra l'altro un pò influenzati da questo nuovo monitor al quale non riesco ancora ad abituarmi.
Complimenti per la dovizia nell'argomentazione.
RafAttached Image
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eh 'spetta.... ho usato solo "alcuni" dei possibili metodi. . -
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La "teoria" che il diametro non serve ha una variante, che scientificamente si direbbe "forma debole", la quale puntualmente spunta ogni qual volta si dimostra in fallo la forma forte.
La variante dice che "tutto sommato il vantaggio offerto dal maggiore diametro è piccolo e che non ne vale la pena" (*). Argomenti di questa variante sono per esempio che "in teoria c'è un vantaggio ma in pratica il seeing lo azzera", oppure che il "vantaggio si ottiene solo in rarissime occasioni", oppure che "il vantaggio non è proporzionato alla differenza di diametro" (per l'ultimo punto si potrebbe osservare che però il vantaggio andrebbe valutato in base alla differenza di prezzo o di peso).
Mettendo a confronto "anche" l'altra immagine di Raffaele appare evidente che, se in una occasione il C14 è stato lontano dal Newton 18", in un'altra gli è andato molto molto vicino. Basta per esempio vedere la resa dei dettagli f e g.
E' dunque evidente che il maggior diametro serve per non essere limitati quando le condizioni migliori si realizzano. Il vantaggio che offre dipende dal seeing, ma è meglio essere limitati dal seeing che essere limitati dalla diffrazione, perchè quella non migliora mai.
Quindi non si capisce proprio che cosa voglia dimostrare la forma debole se non "dato che non posso essere meglio mi accontento di essere poco peggio quando il seeing è cattivo".
Cliccare sull'immagine per ingrandire (ne vale la pena).
(*) bisogna vedere, se fosse a parità di costo e peso e ingombro anche un piccolo vantaggio sarebbe meglio che niente.. -
Valerio Ricciardi.
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Se posso, la curiosa teoria che qui è stata argomentatamente confutata (oddio, chiaro che un 10" lavorato a lambda/ottavi funzionerà meglio in tutto e per tutto di un 14" Seben rifinito a carta vetrata fine...) ...incuriosito (e perplesso) vado a vedere... e scopro che viene da post pubblicati nel forum di una "marca" di strumenti astronomici 
dunque con ogni dichiarata ed onesta evidenza connesso ad una realtà produttiva basata, c'è da dire, su un'ottima progettazione e su elevati standard (peraltro ben pagati) di realizzazione e finitura, la quale dei suoi prodotti fa commercio.
Ora, voi seriamente vi aspettereste che sul forum Audi uno degli utenti di riferimento pubblicasse una lectio magistralis sulla intrinseca superiorità della trazione posteriore?
...via.
[ Se invece certe affermazioni derivano da astio personale, ovviamente alzo le braccia: è una dimensione e sono dinamiche (eventuali) che non mi appartengono, e cui non posso che restare estraneo. Se non potevo assolutamente comprendere chi "faceva a chi ce l'ha più lungo" ai tempi della terza media, figuriamoci se ci riuscirei adesso... ]
Edited by Valerio Ricciardi - 8/12/2014, 16:08.
Il diametro nell'HIRES? |
