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Ieri Marco Guidi ha realizzato la prima immagine di Giove con il 50 cm. Rispetto alla versione dello scorso anno di questo telescopio, l'unica cosa sostanziale che è cambia è l'adozione dell'Argonavis per guidare il telescopio (nel frattempo Marco ha anche alleggerito un po' la struttura).
Quindi l'ottica è la stessa e la meccanica, semmai, è anche meno robusta.
Il fatto è che l'Argonavis è molto preciso nel guidare il telescopio (il pianeta resta nel centro del CCD per molto molto tempo), non servono correzioni (che fatte a mano rovinavano qualche frame), non ci si stanca a correggere, e non si perde tempo a fare l'allineamento al polo (tutte cose che erano necessarie con la precedente versione con solo Servocat). Questo un po' per spiegare e un po' per confutare (si spera definitivamente) tutte quelle voci che volevano che la colpa fosse inevitabilmente di un'ottica o di una meccanica insufficiente. No: era solo questione di comodità e di precisione di inseguimento.
Il fatto è che, proprio negli stessi giorni sono state postato su CN delle immagini fatte con il Pic du Midi. Quindi l'occasione per il confronto era servita su un piatto d'argento. Eccola:
Dobson 50 cm Servocat/Argonavis. 50 secondi di filmato @ 21 fps. Canale R. Stack di 500 frames. NO DEROTAZIONE. Elaborazione non forzata per evitare di amplificare il rumore. Ingrandimento del 160% (che ha retto benissimo).
Thread originale su CN: www.cloudynights.com/topic/480583-j...vocatargonavis/
Pic du Midi. 106 cm. 12.2 minuti di DEROTAZIONE (quasi 15 volte il tempo di acquisizione del dobson).
Thread originale su CN: www.cloudynights.com/topic/479786-j...at-pic-du-midi/
Ovviamente le due immagini sono elaborate in modo diverso (quella del 50 molto meno forzata, e non farò una elaborazione più forzata: sono convinto che il rumore sia troppo evidente nel livello di elaborazione usato per il Pic).
Qualcuno mi aveva inviato a "salutare la risoluzione del Pic du Midi" quando l'avessi incontra. L'abbiamo incontrata e salutata!
Edited by mauro_dalio - 31/10/2014, 21:59
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Credo che l'elaborazione della foto del Pic du Midi sia abbastanza sballata. Lo stesso strumento in passato aveva dato prova di saper fare di meglio (per dire: www.flickr.com/photos/37419943@N08/5250177824/).
L'immagine del 50cm di Guidi è notevole, ma anche in questo caso credo che qualcosa in più si possa sperare di ottenere.. -
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Adesso Giove è 36" sia per il 50 cm sia per il Pic du Midi. Si potrà fare di più più avanti, ciò non toglie che abbia senso confrontare le immagini quando la dimensione angolare del pianeta è la stessa. . -
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Sono il primo ad aver detto che l'immagine di Marco è veramente notevole. Però il seeing dichiarato è molto diverso. Mediocre per il pic , buono per Marco. In tali condizioni credo sia normale avere due immagini comparabili. Probabilmente anche un 15 cm con buon seeing può eguagliare un 30 cm con seeing 5 . -
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"Dichiarato" è la parola giusta. Fosse stato "misurato". Se voleva far bella figura Marco avrebbe potuto dichiarare un seeing peggiore. Quante volte abbiamo visto frasi del tipo "l'immagine non è un granché ma tenuto conto del seeing..." (che poi però va a capire a quel telescopio il seeing buono non capita mai) oppure al contrario "il merito va attribuito al buon seeing.." (usata per sminuire il risultato).
Guarda che l'immagine di Marco, ha un rapporto S/N migliore sulle alte frequenze. E' ovvio che è il Pic ad essere lontano dal suo limite: un metro deve pur sempre restituire iil doppio di mezzo. Però è notevole il fatti o che un telescopio di Mezzo metro in una notte a caso e con solo 50 secondi di ripresa ha ottenuto risultati paragonabili a quello di un metro in un'altra notte a caso e con 12.2 minuti di integrazione.
Al confronto non ho visto uno solo dei diffusissimi 14" avvicinarsi (nemmeno con lunghe integrazioni). E ognuno di questi in una notte a caso. Secondo me uno dei vantaggi del Newton (sia il 50 cm sia il tuo 40 cm) è la bassa ostruzione (circa il 20%) mentre i tipici 14" hanno ostruzioni di 35%.
Tenuto conto che l'ottica del 50 cm è eccellente (è migliore dell'ex 40) ecco che si potrebbe valutare che la MTF che il telescopio può dispiegare (e se capita il seeing buono dispiega) è quella di circa un 400 mm perfetto non ostruito (regola del D-d). I vari 14", con ostruzione al 35% (posto che siano otticamente altrettanto eccellenti, ma servirebbe almeno farne un Roddier) hanno la MTF di un 230 mm. Questo è il contrasto che possono produrre se tutto va bene, ed è metà del 50 cm di Marco. Il tuo 40 cm (Roddier certificato) ha la MTF di un 320 mm, e infatti la differenza con i 14" si è vista.
Il metro del Pic è un'altra classe dimensionale di telescopi, alloggiato in cupola ecc ecc e non è detto che date le grandi dimensioni del primari l'ottica sia altrettanto corretta, né che possa essere acclimatata altrettanto efficacemente. Motivo per cui mi aspetto che il Pic anche con il seeing perfetto non funzioni come dovrebbe funzionare 1 metro perfetto di apertura. Il vantaggio dell'apertura è forse parzialmente perso da problemi derivanti dalle grandi dimensioni dell'ottica (tempo di acclimamento, deformazioni e forse anche una figura accettabile per questa classe di dimensioni ma inferiore a quella delle ottiche più piccole).
Vedremo... dopo questa immagine io sono abbastanza confidente che le difficoltà che Marco ha avuto siano state risolte con l'Argonavis.
PS dimenticavo di far notare che la scala di Pickering dipende dal rapporto D/r0. Sotto lo stesso cielo lo stesso seeing appare come 8 in un'apertura e 5 in un'altra. Poiché r0 non supera mai i 300-400 mm, un matto di apertura si troverà sempre ad avere D/r0 almeno 3-4. Nelle stesse condizioni mezzo metro potrebbe avere 1.5-2.. -
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Altra elaborazione. Cliccare sopra per il full size. 
Oppure così:
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L'ultima mi piace particolarmente....
C'è da dire che il solito Peach ha tirato fuori un Giove stratosferico. Non so come diavolo faccia.... secondo me agisce sui dettagli che percepisce tirandoli a "lucido". Tanto è vero che sembra avere una risoluzione incredibile su alcuni dettagli, mentre altri se li perde completamente...
Poi secondo me e RAF fa il verde sintetico come media tra blu e rosso
Ah sta sull'alpo....andate a vedere. -
Raffaele Barzacchi.
User deleted
Ciao Mauro.
Innanzi tutto è molto antipatico dover spesso parlare di immagini di Marco che neanche interviene...e neanche chiede di farlo personalmente. L'immagine infatti l'hai postata tu e non lui.
Ancor più singolare è il fatto che praticamente ogni sua ultima immagine non sia nemmeno elaborata da lui! Quando lo fa...beh ci mette un tocco singolare che quasi sempre la rende diciamo particolare. Come aveva fatto con una sua prima versione di Giove. Poi sei arrivato tu e Giove ha preso un altro "colore". Insomma...sembra un pilota collaudatore che ottimizza meglio che può la propria macchina con quello che ha...e poi però la fa guidare ad un altro!!! Insomma è un astroimager "anomalo" e tu sai bene quello che dico visto che i suoi migliori risultati sono quasi sempre stati frutto di "mani" non sue...Ma se gli piace così...ben venga. Che ti devo dire.
Prima di dire la mia...che software hai utilizzato e che software ha utilizzato Marco?
Raf. -
Raffaele Barzacchi.
User deleted
Mi sono divertito a dare un solo filtro all'immagine che avevi postato e questo perchè tu, Mauro, senz'altro hai elaborato meglio che potevi l'immagine di Marco...ma quella del Pic....onestamente aveva molto margine.
Guara un pò:
Beh...dai...paragonare quella di Marco direi che non regge molto no? Ma del resto sei sempre stato tu a dire che il diametro è tutto...ed 1 metro è molto più che 1/2 metro!
Aspetto una tua risposta sul software...
Raf. -
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Quello che mi fa incacchiare è che Peach con 14" ha sbaragliato tutti, pure il Pic.....
Come detto però sospetto che utilizzi delle elaborazioni molto particolari sui dettagli percepiti. -
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Non sono d'accordo: quelli che sembrano microdettagli nel Pic potrebbero essere rumore, o almeno non c'è prova che non siano rumore; prova che invece io ho per le mie elaborazioni. Mi spiego.
Quando elaboro una immagine faccio sempre anche questo controllo: produco una immagine grigia con rumore gaussiano di intensità pari a quella stimata nello spettro. Per esempio questo quadrato non è grigio uniforme ma grigio con rumore gaussiano pari a quello stimato nel raw.
Poi applico a questa immagine di riscontro la stessa trasformazione fatta al raw. Quello che ne esce è una stima del rumore presente nella immagine finita. Per esempio elaborando l'immagine di riscontro come ho elaborato la prima di quesito thread, ne esce questo.
Come vedi, il rumore (amplificato dalla elaborazione) è appena appena percettibile (bisogna guardare con attenzione). Questo significa che lo stesso rumore presente nel raw sarà amplificato (assieme al segnale) ma a un livello tale da essere dello stesa tipo della immagine di riscontro elaborata.
In questo modo sono sicuro che quello che si vede sulla immagine finita è reale e non rumore amplificato. Questa garanzia c'è nella mie elaborazione ma non c'è nella immagine del Pic du Midi (a dire il vero nessuno fa questo i controllo quando elabora le immagini).
Ovviamente, forzando un po' l'elaborazione, possono apparire altri dettagli, ma se si applica la stessa procedura alla immagine di riscontro si scopre che il rumore è diventato visibile ed è simile ai "nuovi dettagli". Dunque, scientificamente parlando, non c'è garanzia che questi siano reali. Io mi fermo alla soglia in cui il rumore diventa appena percettibile.
Le elaborazioni fatte senza il tipo di controllo che faccio io saranno tutte, per forza di cose, un po' oltre il limite: perché elaborando senza riscontro sembrano apparire altri dettagli e non si ha alcuno modo (e nemmeno si sospetta in molti casi) che si tratti di microdettagli artificiosi.
Ovviamente, se avessi il raw del Pic potrei fare lo stesso controllo. C'era stata una volta una discussione su CN su questo punto e la stessa immagine che avevo elaborato io era stata elaborata da altri e tutti dicevano che nelle altre elaborazioni si vedeva di più. Tuttavia facendo il controllo con l'immagine di riscontro le altre elaborazioni (che pure io arsi potuto fare) producevano un rumore molto ben visibile.
PS una nota sui filtri "anti-rumore": il filtro "anti-rumnore" non elimina il rumore lasciando solo il segnale (se così fosse vorrebbe dire che il rumore è noto ma non lo è per definizione stessa di rumore). Il filtro anti rumore ha un effetto cosmetico: fa in modo che il rumore non sia riconosciuto come tale: ed ecco micro dettagli mirabolanti ma per nulla garantiti.
Edited by mauro_dalio - 1/11/2014, 11:43. -
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PPS non so che software ha usato Marco. Io ho usato il metodo che ho spiegato su CN. Maschere di contrasto + filtri passa basso combinati con la verifica del livello di rumore. Sono tutti operatori lineari che non fanno scherzi (nel senso che applicandoli alla immagine di riscontro si stima l'effetto che hanno su quella reale). Non trovo il link a quella discussione di circa un anno fa.
ADIT trovato: post 107 e precedenti http://www.cloudynights.com/topic/446005-p...-c11/?p=5790923
Edited by mauro_dalio - 1/11/2014, 11:47. -
.Quello che mi fa incacchiare è che Peach con 14" ha sbaragliato tutti, pure il Pic.....
Come detto però sospetto che utilizzi delle elaborazioni molto particolari sui dettagli percepiti
Ho appena spiegato come elaboro e come controllo quanto si amplifica il rumore con l'elaborazione. Questa tua osservazione però mi ha fatto riflettere riguardo l'uso dii filtri non-lineari (tra cui alcuni anti rumore). Ho una mia idea che adesso voglio provare. Certo è che, se vogliamo guardare le immagini con occhio scientifico allora la sola immagine non basta, perché deve essere accompagnata da una stima dell'errore.. -
Raffaele Barzacchi.
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Mauro io intendevo che software di stacking hai usato!!! Ed anche Marco.
Le tecniche post processing mi interessano di meno.
Raf
Gia che ci sono ho pubblicato l'immagine di Tiziano che Mauro aveva citato in presentazione.
Non occorre scomodare il metreo del pic ragazzi. Tiziano ha un 16" e questo è tutto il suo potere risolutivo.
https://astroimaging.forumfree.it/?t=67695081&p=565042509
Dimenticavo....senza derotazione anche lui.. -
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Io ho ricevuto il Raw. Credo AS2. .
Dobson 50 cm Argonavis/Servocat vs Pic du Midi |
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